李安帮张爱玲报了仇？

窦文涛：查姐，许老师来了。做这个节目啊我觉得挺倒霉的，都是你们说的，然后我到了朋友圈子里，一个个都说，你比如说我去北大，那女博士看见我就说，你在《锵锵三人行》里说女博士嫁不出去吗？我说不是我说的啊。

许子东：我有说过吗？

窦文涛：是他说的啊。

许子东：我哪里说过啊。

窦文涛：他们很多，因为我天天在这儿，对吧。所以他把嘉宾说的很多话，都栽我头上，那天有一帮阔太太。阔太太碰到我说，昨天晚上听说你在《锵锵三人行》里说《色戒》里头梁朝伟和汤唯俩人是真干啊，我说那是我说的吗？那是那个香港的导演林奕华说的。

许子东：而且你们也没说是真干，只是怀疑，对不对？

色 戒让岭南大学校风受损？

窦文涛：林奕华说，说半个电影院的香港市民都看出来了，说是俩人是真的，后来我再一个杂志上看到对一个专业演员的采访，这个专业演员这么说的，他说照我当演员的经验，他们的体位，他们那个位置就很难就到位，说如果不是真的，那也是不知道他怎么能就到这个位。咱就不懂这个了，咱甭说这个。说许老师，许老师你知道吗？看见我们那天聊《色戒》了，当天夜里12点我电话响了，许老师在香港，哎呀，怎么不让我聊呢，我说为什么呢？他刚看完《色戒》，他说那就是我们岭南大学啊，怪不得在香港电影院里一说那个王力宏演那个角色，穿一背心，上面写岭南大学，香港电影院里都笑喷了。

查建英：在电影里面出现岭南大学这个。

许子东：这个电影里的原本里面就是这样的，岭南大学。因为岭南大学在抗战的时候迁到香港，所以岭南大学的剧团社，那是史实，后来演出的地方是（露右堂），是现在冈达的（露右堂），我也曾经在那里工作过一段时间，那个会场也很熟悉，岭南大学这次丢脸可丢大了。

窦文涛：怎么丢脸呢？

许子东：岭南大学我跟你讲，就两次最出风头，一次就是那本书，曾荫权最后20年，讲岭南的校风讲了一下，这次不得了了，这次你看那个背心，那几个男的你看看，哎呀，王力宏。

窦文涛：那不是进步青年嘛。

许子东：对啊，整个这个电影最精髓的地方就在这部分，就把那个浪漫的革命的荒诞性给解剖出来，你看了吗？对不对。

窦文涛：对，我觉得是给你们岭南大学争光啊。

许子东：那几个男的你看看象什么话，对不对？上去上不了，窝囊极了。

查建英：难怪。

许子东：之所以女主角最后会被汉奸迷住，前面这批革命党是要负很大的责任的，对不对？而那批人穿的岭南的衣服，我在学校里，我们第二天上课，我们100多个学生，我们看《色戒》了吗？他们说，哦，然后都在起哄，就说我们岭南的校风受损。

传李安对大学话剧团女生有"想法"

窦文涛：许老师岭南大学现在还有学生话剧社吗？

许子东：有，我还做过。

窦文涛：有漂亮女学生当那个女主演吗？

许子东：但是不会像里面这样的情景。这个就不会了，我还做过他们剧团的顾问。

窦文涛：原来我小道消息，我听说李安对于大学话剧团的女学生这个演员，有他一定的梦中情人啊，还是幻想的这个成分。

张爱玲什么时候对胡兰成断念？

许子东：是吗？我们以前讲过一句话吗，作家吃苦不会白吃的，作家受难不会白难，只要他写出作品，那之前呢很多人，比方说姜云啊，散文家有一次到我们这儿开张爱玲的会，说张爱玲一辈子被两个男人害的嘛。首先第一个是胡兰成，拼命骂胡兰成，说特别举个例子说，你知道张爱玲很久很久以后，还写了一封信，胡兰成监狱放出来以后，他写封信问，哪一年的报纸社论在哪里找到，张爱玲就写了这么一封信，这个很妙。

查建英：哪一年什么？

许子东：就是某一年，很多年前，几十年前有一篇什么社论在什么地方能找到，那个姜云那个散文家就在那个会上说了，说你们男人啊，自己想想你们都有对不起女人的时候啊，这一个女人几十年后还这么写封信，你还不赶快买飞机票赶到美国去，这是人家还没忘了你，不是为了。你知道混蛋胡兰成怎么样？他真把这篇东西查出来寄给她就完了。

窦文涛：寄给张爱玲。

许子东：对，寄给张爱玲，从此张爱玲就断念了，你知道这个小说写了30年啊，很多人分析说，她这中间有一个断念的过程。但是你知道我们有学生怎么说？说李安替张爱玲报了仇，李安终于把她跟胡兰成的这口冤气啊，就是这份苦啊。

窦文涛：是不是胡兰成有负于张爱玲。

许子东：就是说他写的人性，就是这么出色的女人怎么爱上一个坏男人的这么一种教训啊，他在电影里给他展示出来了。所以张爱玲这份苦也没白吃啊。

许子东跟张爱玲是邻居

窦文涛：你发现了吗？许老师这时候知道后悔了，你知道拍这个电影啊，被许老师拒绝了，本来要到他上海家里拍的，他霸占着张爱玲的故居呢，你知道吗。

许子东：不是，故居是在我的一条弄堂里，在一条弄堂里。我已经在这里住了很久了，他们才告诉我，原料张爱玲也在那里住过，是这样。

窦文涛：现在电影火了，许老师不高兴了，当时要是拍就好了。

许子东：不过他那个拍的地方，故事发生的地方平安电影院是我小时候去看电影的地方，现在那个电影院不在了，很可惜。他们为了拍这个电影，连梧桐树都是种下的。

查建英：我是这样啊，就是说因为你把我拿来，我只能当话托了，因为这里边你们俩都看过，我在北京没看见，在香港公演。

许子东：将来会看到，除了美色镜头以外，除了射门看不到，球赛都看得到。

胡兰成是吃软饭吃出了境界的男人？

查建英：那是关键的，床戏我觉得肯定李安的理解在这点上是对的，因为我看到他的小说《色戒》里面，那个原话里面是有一句被反复引，就是关键的说是，要得到一个男人的心，要通过他的胃；要得到一个女人的心，要通过她的阴道。所以这句话虽然是小说里面是张爱玲引别人的。

许子东：不是张爱玲，王佳芝也不一定同意。

查建英：不一定同意，张爱玲甚至也不一定同意，我刚才就是匆匆的看了一下，我没有看全文，我就感觉张爱玲30年后再写，连文笔都是硬的，我感觉。

许子东：对，对。

查建英：就比她早期的那种女性的细腻的、阴柔的好多东西都变了，这跟一个东西，她壳，长了一层壳一样，所以这节包括这个话本身，我觉得也不见得是他同意的，但是恐怕在当年性是一个关键的东西，在他和胡兰成的关系上，一定是睡晕了，这女人，肯定是睡晕了。

窦文涛：女人会睡晕了吗？

查建英：当然，只有你们男人才是。

窦文涛：女人不都是感情第一的吗？

查建英：所以那更厉害啊，就是情和性。

许子东：皆有感情。

查建英：情和性你说都搅在一起，你说那不晕，还干什么啊？就是说她到这个时候，她爱上这么一个男人，而且这个胡兰成，我觉得是一个大面手，就是说他真是无耻。

窦文涛：杀手。

查建英：而且就是说一个大杀手，就是有一个80后的小女孩，我觉得说一句话挺有意思，就是这是一个吃软饭吃出了境界的男人。

窦文涛：我早知道张老师非常的讨厌胡兰成，跟你是女性有关系吗？觉得是吃软饭的人。

查建英：不，她不是光是吃软饭的人。

窦文涛：我都盼着吃软饭，得有软饭吃啊。

查建英：对对，所以我说他是大面手。

许子东：我们后来看到朱天文，朱天欣这么喜欢胡兰成，而且你看看胡兰成到了晚年的照片，跟张爱玲到了晚年，你记得吧？拿着金日成那张报纸的那张照片。

查建英：我没看过胡兰成的照片，说实话。

许子东：气死人了，黄子平跟我说，气死人了，这个胡兰成到老了还飘飘欲仙的，张爱玲老的真是。

查建英：就是一仙一死，他是仙，那个张爱玲是死，被她搞死了，真的。

许子东：但是在艺术上，张爱玲永远活着。

查建英：永远常在，你看到没有张爱玲，我们今天对胡兰成不知道的，她那些文章你现在看起来，我赞成，才子文章，确实一片才气，但是才后面的那个人其实很小，我感觉。

许子东：不，男人吃软饭还可以理解，问题是结交了一个有名的女人，一直还在靠她的名在那里沾沾自喜，就毁在这儿。

查建英：最后把这个倒过来了，一般都是比如说一个怨妇之后，她会絮絮叨叨，就觉得被一个男人抛弃了，没完没了的说这点事，这倒过来了。你看张爱玲对胡兰成说过什么，一言不语。

许子东：都说在《色戒》里了，都说在《色戒》里了。

查建英：而且还是非常含蓄的，我不没看那个电影，所以我特别好奇。

许子东：全靠李安，全靠李安。

查建英：但是胡兰成这个人，他真是喋喋不休啊。他真没少说啊。

窦文涛：这吃软饭的男人看来不能当，死后都要被《锵锵三人行》骂。

查建英：倒不是完全吃软饭，看他怎么吃，他这个吃的，让你又有镜头，但是又是一个特别挺下作的，说实话。这件事咱们可以展开说，慢慢说，我倒不是说就是因为他是汉奸，那个我不同意，你绝对就是说，因为他是一个汉奸，太粗暴了。

窦文涛：你看女人，汉奸可以，吃软饭你就不是东西。

查建英：汉奸要看哪一种，他跟汪精卫这个汉奸，跟周作人那个汉奸都不一样。汪精卫当年刺杀亲王的时候，他是一个愤青，他是有一个壮怀激烈，他真的是会为理想而献身的，后来他当汉奸，可能跟他当时跟蒋介石的权利斗争这个里面，他处于什么，多少成分是这个，多少成分是后来他真的相信了跟日本人，中国打不过日本这么做等等，有很多原因。你看胡兰成，什么时候他做过，把自己性命放进去了？没有，他跟女人也没有。

许子东：监狱里出来以后又跟一个什么女的在一起，真不象话。

查建英：而且他完全没有底线的一个人。你们上海有一个词叫（白相），这是一个大白相人，我说不清楚。

许子东：是不好，是不好。

查建英：大白相人。

许子东：对。

查建英：他没有底线的，他其中有一个女的是什么，他同学的爸爸的小妾，你看你，我其实不是一个性保守的人，你可以有不同种的性关系，爱情，这都可以的，我们都可以从人性的角度去理解，对吧。但是有一个底线，比如说某些。你说朋友之妻不可欺，这是一个意义，对吧，你在玩弄。这个，好家伙，这是一个完全没有底线，就没有是否的，所以你在看他的文章的时候，他的才子文章里面谈中国文明，谈文化，他都是这个后面，他没有道德是非的，他谈中国文明的时候，你去看看他那个谈。

窦文涛：我对这种人感兴趣，是不是说明我这道德也很有问题啊。

查建英：不，他是一个浑身是戏的一个大面手，要我说他不是一个小面手，他也不是小奸小坏，他是一个浑身有戏，估计他今天活着，你请到三人行来，他肯定是收视率上去了。

窦文涛：哎哟。

查建英：他说话肯定是那个巧啊，充满智巧，就把事都说出禅是一只花，把女人赞美，全听晕了。

《色戒》女人比男人还想看

窦文涛：我多希望他的魂上我的身啊。大陆没有公演的时候，阔太太他们事我都知道嘛，看《色戒》都成了个旅程了。

许子东：对，专门去香港。

窦文涛：专门飞香港，要去看《色戒》，我发现女的比男的还想看。

许子东：台湾嘛，现在有《色戒》团，就是台湾的看了《色戒》以后，到香港去旅行，就去看那些房子啊什么的，看《色戒》团。李安啊，我想说一句，李安没有参与这个奥运的闭幕式真是太可惜了，你知道张艺谋他们申请嘛，李安他也申请了，李安他也申请了，但是我相信北京的考虑，当然张艺谋更靠得住啊。但是我想当初要是他们再开放一点，把开幕式交给张艺谋，把闭幕式交给李安的话，不得了。李安对中国电影的，我说一句这样的话，李安自己的成就非常高，可是他对大陆电影的影响很坏。

查建英：啊？

许子东：你知道什么叫坏？我讲的坏不是将他坏，我们回过头来看，当他拍影视《男女喜筵》的时候，这边拍《一个也不能少》啊，《秋菊打官司》啊，《把霸王别姬》这些，《阳光灿烂的日子》，根本不在之下，就双方都竞争很好，直到他的《卧虎藏龙》一出来，奥斯卡一打奖，好了，内地的导演就乱搞，晕了。

窦文涛：跟风了。

许子东：然后就一大串的大片跟他，可是你哪跟得上？人家那个潮流，他对海外，他去导英文片去了，然后当你再拍大片的时候，他拍《断背山》了，他又得一大奖，你看现在这一片子又叫好，又叫作，将来中国的导演还不都跟着看《色戒》。

窦文涛：我是看《色戒》啊。

许子东：要没有就糟糕了。

窦文涛：我看了我有几句话感觉，就是说李安还是以理服人，他以理。以情动人，这回叫以性感人，以性感人。那为什么是以理服人呢？你看我就跟另一个电影来比，你好比说穿你们岭南大学背心那王力宏，几个青年学生怎么就能刺杀汉奸呢？对吧。你看他就想观众，就是说你怎么能够接受呢？那么王力宏一定是他的哥哥被人打死了，他一直想当兵去抗日，但是呢不被允许，你看你就变得可以理解，你好比最近我看另一个电影《天堂口》，其实我觉得这个电影是大俗套，但是我觉得还挺好看，我倒觉得这个像让我看到中国的商业片了，是大俗套，但是呢拍的吧，我还能看下去，挺有意思。他拍的那个大明星挺激烈，但是你看他这个差别，比如说《天堂口》里边小弟搞老大的女人，黑社会老大的女人，就好比说你搞杜月笙的女人，对吧。那么不能说有什么不可以，但是呢比如说作为观众，他就会觉得，他怎么就敢刚入了这个帮，他就敢搞大哥的女人，那当然有些导演可以说，搞就搞了，有这样的事，那对，确实有这样的事。可是你就是，你明白吗？我就觉得李安就还是琢磨观众呢。

许子东：基础啊是张爱玲打下的，然后他里面最不可思议那个情节就是说，这个女的要去做人家的情夫，来要为了刺杀人家，可是呢他是处女身，那怎么办呢？这帮革命党就商量了，给她破身，这个情节是非常荒诞的一个情节，可是他里面把它讲通了，就岭南大学这帮人嘛，她喜欢王力宏这个人，可是王力宏自己不敢上，为什么？因为他是领导，他要大公无私啊，他把她上了，人家就会说你有私心啊，所以他派了下面一个很猥琐的一个人去上，这个埋下了一个最关键的口，使得将来这个女的就在床上就被梁朝伟打晕了。

查建英：对。

许子东：你想她的第一次是被革命党，所以为什么好在，很多人不明白，这个戏在我看来，也有报纸采访，我说过我说这是一个色艺炮弹，现在大家都只看着色艺，其实他打的是主旋律，他写的是一个红色经典啊，你像他里面讲的是革命历史斗争，抗战，刺杀，革命党，可是他挑战的非常厉害。文涛，你看过，你应该知道，我们的革命故事都是分两阶段，第一阶段是浪漫的，理想主义的。

许子东：第二阶段是忠诚、纪律、牺牲的，《红岩》啊、《青春之歌》都是，他写什么？他在浪漫的时候他写出了他的荒诞，而这个浪漫跟荒诞都是符合理想主义的，没有错的，包括刚才。

窦文涛：咱们原来说的几十年前的标准说，那太反对了。

窦文涛：就整个，本来是一个刘胡兰，要刺杀汉奸的，结果呢在临终那一刻，这汉奸送我一大钻戒，就心里一感动，快跑，快跑，放走了。

查建英：对。

窦文涛：而且出卖革命同志，陪着他全枪毙了。

许子东：但是他合理的把他写在哪里呢？这个编剧编的非常好，他加老吴这个人物嘛，他这段话嘛，为什么？因为他后来已经成功的打进去了，打进去了以后，她受不了，她快爱上这个男人的时候。

查建英：爱上这个老易。

许子东：对，爱上这个老易，可是指派他去的这个负责人啊，就说，你不能赶快爱上，他说你这么重要的进入情报，你得守住你要忠诚，你知道这里加了一段对白，这不是张爱玲的原文，怎么说的？他说当他射了以后，他在床上射了以后，我真盼望你们马上冲进来，一枪把他打爆，把他的脑浆、血液全部打在我的身上，你看这个女人说这样的话，她急了，但是她非常深刻的表现了这种记录、忠诚后面的残酷性。你知道这个残酷性是以前表现的。你说所以啊，革命的浪漫后面有荒诞，革命的英勇后面有残酷。

查建英：对，这个如果他能做到这么细致，因为否则的话，你会变成另外一种黑白，是吧。就是说原来是红色经典，你把那个颠覆了，然后你又变成就是说，那就是另外一个极端也可以。

许子东：但是直到最后，她们五个人被枪毙的时候，我就想起小说那句话，我的观感，我脑子哄然一声响，这不是叛徒吗？因为之前，你已经进入他的心了，你觉得爱上梁朝伟是不可避免的，尤其唱那段歌的时候，对不对？直到最后这点厉害，这是张爱玲的原本，李安坚持的很好，非常残酷，那个男的照杀不误，一旦发现照杀不误。所以当你最后他的同志看着他的时候，这不是叛徒吗？哄然一声，他对革命的正义性一点都没有动摇。

胡兰成比易先生还不如 老易还会泪流满面

查建英：可是我听说，就是说，我没看，我看到评论，说是还有镜头又一转，就是一转出来，这个叫什么，易先生也泪流满面，是有这么一个吗？

许子东：这个是没办法，因为小说里啊他有他可以旁白，他说他生是我的人，死是我的鬼，我一辈子就碰到这个人是最爱我的。

查建英：这谁说的？

许子东：男的说的。

许子东：就是虽然把她杀了，可是心里就是说，她的魂会一辈子缠着我，那么这些对白没办法出来，所以最后只好泪流满面来表示，没有小说那么强，就是说。

窦文涛：就是说汉奸、叛徒，咱们过去骂，就是不是人，但是你看这个呢？你就感觉呢，他还是个人。

查建英：还有情，这个跟我们刚才说的，就是说跟真实的原形其实又是文艺化了，我觉得又剥离了。其实你看就不管他那个叫什么郑苹如故事里的真情，里面故事没有这个的。另外一个原形我们刚才就是说胡兰成和张爱玲的关系，张爱玲在这里面投射的，其实也不见得是她的原来的东西。因为最后我们刚才说的，是胡兰成不是一个泪流满面的啊，不是一个一生一世就怎么样的，马上一转眼就六七个，又下去了。

窦文涛：我认清了，吃软饭的男人绝不能当。好，许老师《色戒》影评。

许子东：他里面不是有这么多解剖革命的情节嘛，可是跟共产党一点没关系。是国民党暗杀汉奸。

查建英：对对对。

窦文涛：为什么中统、军统的。

许子东：你看见没有，这个差了多少？你就算，我们看完这个电影结束之后久久不能入睡，我也是想很久，就算他没有背叛，暗杀成功，他也没有牺牲，今后几十年他这个床戏对他自己内心，组织上各次运动的交代，她能过关吗？看看丁玲的《我在峡春》的时候，这么好的本子居然没人改编电影。

查建英：对，对。

许子东：我觉得国内一些做电影的不知道看什么。《我在峡春》的时候讲什么？讲一个女的被日本人拉去了以后，被日本人欺负嘛，共产党就派她做间谍，做间谍得了病了回来了，回来以后怎么？自己村里的人全看不起她。但是呢，她回忆呢，日本兵那里并不都是野兽啊，日本军官还有家庭人情味啊，你想想，这不等于是把她这个故事延续，丁玲跟张爱玲对于女性身体在男性中心主义的革命历程当中的功能，感受之深啊。

查建英：对对对，张爱玲就这么多年，后来才发现是大陆是到80年代才读，就是因为她当时是在，当时是在抗战时期的一个绝对的一个艺术。

许子东：对，艺流，小艺流。

查建英：对。

窦文涛：你这个还是教授看电影，我看香港电影院里有专门的，咱们内地旅游团去的，因为他这个床戏安排的比较靠后，所以看了半天，看了大概有40分钟，我听几个人起身要离座，咣噹咣噹响，说没有啊，没有啊哪有床戏啊，哪有床戏啊。

许子东：我见过几个内地去看的，年纪大的五六十岁的就说，前面还看得下去，后面就越看越不象话。

查建英：床戏了。

许子东：可是你知道小孩啊，你更想不到的反应，他们就是不理解这个女主人公怎么会转变嘛。

窦文涛：对。

许子东：那我说那年轻人可以理解啊，他们说那我们更不理解，我说你们怎么也不理解呢？还搞什么革命嘛，人家有钱，还要等后面吗？他说早就跟王力宏脱离关系了。

窦文涛：早就跟汉奸走了。

许子东：年轻的一代更是不象话了。

窦文涛：没错，没错。